编者按：
随着VATS手术的普及，各VATS专家都有了一套自己或团队的经验方法，刘家全教授在首届胸部肿瘤西子论坛中做了报告，介绍了Sun Yat-Sen Cancer Center 开展的VATS手术，报告结束后丁香园记者对刘教授进行采访，刘教授对VATS手术及其发展趋势发表了个人观点。
刘家全教授，医学博士，Sun Yat-Sen Cancer Center 胸外科主任，台湾
丁香园：刘教授您好，感谢您接受丁香园专访，您在刚刚的presentation中介绍了Sun Yat-Sen Cancer Center作为台湾首家肿瘤医院的胸腔镜手术方法，尤其是单孔胸腔镜术，当中您觉得最值得骄傲、最具参考价值的有哪些？
刘家全教授：我想我们要强调的是，这是个肿瘤手术，真正值得骄傲的不是技术层面上，而是如何去把持住原则，不要做出伤害病人的问题，单孔，双孔，三孔，四孔，都是可以被接受的，只要把手术开好，并不是说单孔比较优秀。如何把病人治好，真正提高存活率才是重点。
丁香园：能否对前面印象比较深刻的lecturers所做的报告作一个评价？
刘家全教授：第一个就是吴院长，他做的肿瘤的异质性报告，这个是我在内地听到的非常impressive的一个报告，非常高兴吴教授今天给我这个机会来学习，所以我也是跟大家来学习。事实上吴院长跟我们台湾的教授合作了东西方肺腺癌差异性研究，东方的人为什么得肺腺癌，为什么西方没有这么多年轻不抽烟的女性得肺腺癌，他们已经找出来三个基因，并撰写文章发表在Nature上，这是一个非常好的台湾和内地的交流和合作的例子。今天听了他的演讲真的是非常高兴，内地有这么高的水平。马教授也讲了RT在放射肿瘤科方面的，然后刘伦旭教授讲的单向式胸腔镜手术的做法，也归纳出自己的一套，告诉大家怎么去做。所以真正的好的教授，并不是自己可以做好就可以了，而是要告诉大家你是怎么做的，甚至是让后面的人有办法和你一起做，将好的方法传承下去，那才叫真的教授。所以这样的论坛是很有好处的，我也是来学习的。
丁香园：你个人是更倾向于彻底清除纵隔淋巴结呢，还是选择性清除呢？
刘家全教授：这个一直是我的坚持，我的坚持是只要你做的到，那就该帮病人清到最干净，最干净的意思是在不要制造太多创伤的原则下，你如何把这个事情做好。肺叶切除没有争论，但淋巴清扫我必须讲，我来内地已经很多次了，在一些淋巴清扫的问题上，有些真的做的非常好，但有些还有要加强的地方。如果你的诊断上不够仔细，不可以做到全面实施EBUS-TBNA（超声内镜引导下的经支气管针吸活检）或者用PET（正电子发射型计算机断层摄影，一种核医学技术，利用该器械中的照相机获得人体功能的多幅图像，提供有关健康和疾病方面的信息）质子扫描去做，你的分期上就可能有问题，如果你的病理清扫上再不够干净，那么本来可以接受术后化疗而延长生命的病人，因为你清扫不够干净，而病情复发，或者是他就失去做化疗的机会。这些争论一直存在，双方都提出很多pros and cons，但在我们还没真正确定什么样的病人可以不做这样的清扫时，我的倾向还是彻底清除。
丁香园：你刚刚有提到传统的开胸手术跟胸腔镜术，这方面有什么规范吗？
刘家全：传统的开胸手术有它一定的地位在。这种地位就是说万一VATS没有办法做的时候，就一定要开胸。规范现在没有，但是比较中晚期的肺癌其他很多医院在采行新辅助式化疗，然后再手术或者放疗，现在的问题是早期的病例越来越多，中晚期、要开刀的越来越少，而且可能会考虑用其他的方法来做，比如说先化疗或者电化疗。所以这样的话你真正要去硬碰硬的机会变少了。但是VATS绝对是早期的肺癌的首选，第三期如果你的技术经验上不是那么成熟，你没有把握的时候，当然你开胸是没错的，或者你出了一些并发症，比如大出血你无法控制，或者这个肿瘤小到你摸不到，你要做一个楔状切除的时候，那你必须开胸，当然不是像以前那种大口子，所以这些情况下还是有它的地位的。
丁香园：由于VATS手术的普及，手术案例连年攀升，这也带来了一定的风险，就风险控制角度而言，能否分享一些您的个人体会？
刘家全：其实这个是比例上的问题。病人的量多了，所以累计的并发症也多了。但我觉得VATS的并发症是远远小于传统式的。所以事实上我并不觉得并发症有增加，而是完全是相反的。像以前我们开胸的病人可能要七天或者十天的时间才能出院，但是现在有些VATS的病人我们4-5天甚至48小时就出院的病人，其康复情况要比传统开胸式好得多。所以我们的观察是，对我们来说VATS已经变成一种例行的手术。好比在很早以前，开盲肠是一件大事，但是后来开盲肠变成一件小事。所以现在在我们自己的看法里开VATS已经慢慢变成一件小事。
丁香园：最近我们也在热议VATS个体化和标准化问题，您觉得这将来会是什么趋势？
刘家全教授：我想标准化一定会成型的，这种大型的会议就是在取得大家的共识，如果这样的交流越来越广，越来越多，然后多中心的实验结果不断出来，大家就会慢慢走向共识，反而像个人经验为主的形式可能会被慢慢淘汰，现在是一个团队，所以我想大家慢慢会达成共识形成标准化的模式，不同的是届时我们的研究的方向、速度、证据到哪里。
丁香园：您是否认为国内VATS手术已达到成熟期？
刘家全：我好像没有能力回答这个问题。在我看的几家沿海的大型的城市，比如像福州、广州、北京、上海都已经到一定的程度了，三级医院（技术水平）差不多都已经跟上了，一级、二级或者其他偏远的地方我就不太敢讲。我想这也是明日的趋势，而且现在来讲，如果不做的话病人慢慢就会不找(你看病)了。所以说这是必须的技能。我只能说在我看到的部分，比较中心的部分，在技术水平上已经到了成熟水平。所以这样的会议以后是要多多召开的，慢慢将胸腔镜手术普及开来。
丁香园：我也看到您的报告上有介绍机器人辅助胸腔镜手术，您觉得机器人辅助胸腔镜手术算是电视辅助胸腔镜手术的升级版吗？
刘家全：事实上是。第一它真正的英文全名是robot-assisted-VATS，所以它是以VATS为主，机器人只是去辅助它，所以在这样的情况下它只是帮助VATS的工具。问题是我们的VATS真的需要机器人吗？在某些情况下可能我都开完了而它都还没架好。或者说是它用的费用比我高得多。甚至说我可以用单孔双孔，但是机器人却做不到。但是机器人有机器人的好处。比如像美国就有一派就说不管怎么做，我的手就是没办法做VATS，但是他操作机器人就非常得心应手。所以我想这些系统以后到底会怎么样主要就是看几点。第一就是你清得干不干净，如果VATS已经清得够干净了，我想机器人要想更进一步要清理的情况可能有限。第二就是花费的问题，其实机器人的花费非常高。但是问题是现在全世界因为机器人的盛行，一些公司和利益的加入，这个还是在被推广。其实这是没什么必要的，比如你飞往美国进行手术，其费用是比机器人低很多的。我想以后大家会越来越清楚，一定是这样子，你会有一个很好的定位，比如说像以前开放手术跟VATS，大家的定位就是在技术还没成熟之前就是开早期的。现在机器人再进来你就在想机器人是要帮忙VATS的哪一个部分。如果机器人没有强过真正的VATS或者没有帮到忙的话，它只是增加花费，那你为什么要用它。
丁香园：感谢您接受丁香园采访，希望您在西子论坛中有所收获！
刘家全：谢谢！
