程颖教授：科研需要捕捉临床研究与基础研究的结合点
丁香园：首先今天非常感谢程教授接受丁香园采访，小细胞肺癌相对于非小细胞肺癌在床上比较少见，首先能否请您介绍一下目前中国小细胞肺癌的流行病学现状和特点。
程颖教授：小细胞肺癌跟非小细胞肺癌相比，它可能有自己的一些生物学行为，在未来它可能会被区分出来变成两种病。小细胞肺癌整体的发病率占整个肺癌发病率的百分之十五到二十，它是与吸烟有明确相关性疾病，在国外，由于控烟做的比较好，发病在下降，而我们国家在烟草的控制上还存在一定问题，以至于小细胞肺癌的发病率没有下降，尤其在我们北方，可能除了和我们所说的吸烟有关系，还与食物，空气不流通，用煤来采暖等这些都有关系。
小细胞肺癌相对来说可能真是肿瘤治疗领域非常难的一个点，它不像其他肿瘤，近年来发现真正的驱使肿瘤发展的驱动基因，小细胞肺癌到目前为止还没有找到，它的治疗手段目前也只有通过放疗和化疗，个别的早期病人可以做手术，所以说这个病治疗的难度相当大。
丁香园：刚刚您分享了一些循环肿瘤细胞在小细胞肺癌当中的应用，您也提到循环肿瘤细胞在小细胞肺癌现在还存在一些难点问题，那么未来探索方向可能会在哪些方面？程教授您能不能跟大家分享一下您在这方面的一些后续的研究？
程颖教授：到目前为止，循环肿瘤细胞检测可能在所有病程里，它是最具有优势或最具有特征的，因为它很容易进入血中，出现血液转移，所以早期就可以检测到；其次，数目比较多；再有，因为不做手术，有的时候取组织很难，通过血液这种液态的生物学标本来做一些我们需要的marker的检测，并且这个病治疗起来特别容易耐药，或者说出现某些基因型的转变。
因此，我们通过这种液态的标本实施动态检测对疾病的治疗肯定会有很大的一个帮助。截止目前，其实我们也做了一些工作，包括国外学者做的一些工作，目前还是局限在判定对它的疗效和预后的判断，对很多更深层的研究做得比较少，我们现在从这个角度来说第一个问题，我们说的真正的临界值，就是cut-off，这个值可能多少会和预后有相关性，但是差别很大，有的人说做到一百，五十，八个还有两个的，其实很多以前的研究都是把局限期和广泛期是混到一起的，事实上它们是不同的两个病种，尤其在循环肿瘤细胞上应该分开来做。
我们这个研究所有入组病例都是做广泛期的，但是我们也做局限期的，治疗两个周期之后的，还有复发的一个采血点，我们的样本量到目前为止是最大的，因此就我们现在确定的这个cut-off，我认为应该是准确的，但是我们还需要后续再验证，如果说增加样本量，这个值不再变化了，那么我们认为这个值可能就是将来作为一个判定标准，像乳腺癌以五个作为它的一个标准，五个是阳性，五个以下是阴性这样，这是第一点，从cut-off这个角度。
第二点，其实就是未来我们可能还要做的就是CTC在局限期小细胞肺癌里。刚才我也谈到了，很多时候我们发现虽然是局限期，但是有的人治疗效果好，有的人就不好，其实局限期本身也是一大类的疾病，它把一二三期的病人都放一块了，我们未来将通过循环肿瘤细胞进一步看看能不能再把有一些可能已经有潜在血液转移的这一部分，我们叫潜在广泛期，找出来，然后通过治疗，监测循环血里CTC的变化，在治疗上可能会有一些指导，这是我们想做的第二个工作。
第三个就是能不能检测出有些完全缓解的病人，可能是不是什么时候需要再做治疗，就是检测它早期的复发。现在我们认为生物标注是不是可以的，但是循环肿瘤细胞我们也要看看能不能，如果说能更早期检测到，那么未来我们可能就会把它当作一个可能进行广泛期病人复发转移早期的一个标识，然后对是否需要治疗做一个判定；
那另外一个点，其实就是我们最希望把它的数目和我们真正的疗效和生存能够结合起来，刚才我说我们做的那个LDH那个模型，就是把这个数目和RECIST的评价标准和PFS，OS结合起来，并且我们自己的研究发现它更准确的能判定它这个疗效，比RECIST的评价标准更准确，那么OS和PFS生存的判定加上这个，结合了以后更准确，但是这个模型还需要进一步验证。
今年，我们也会在欧洲肿瘤年会上报告我们这项研究成果。还有一点也是最后一点，未来我们希望通过marker的检测真正把这个细胞找出来，marker检测刚才王洁教授在谈论单基因组的测序是提到，其实除了单基因组测序之外，我们现在也在想如何能够将循环CTC里，CTC能够再复制，假如说你找到十个，那我们通过一种方法把它倍增扩大，然后我们就有更多的样本量做更多的marker检测，把它和耐药，和一些转化的很多因素结合到一块，这样的话可能更准确就能判定治疗上的选择，未来可能这些方面是我们研究的一个方向。
丁香园：我们知道免疫靶向治疗可能会是肿瘤领域非常热门的一个话题，在很多领域这个应用是处在探索的阶段，那么目前是不是能请程教授介绍一下这免疫靶向治疗在小细胞肺癌当中它的研究进展如何以及未来它可能发展的方向有哪些？
程颖教授：免疫靶向治疗其实是治疗所有病种都可以采用的方法，因为针对的是机体的免疫的系统，主要是针对T细胞。在这肺癌领域所做的所有研究里面，包括两大部分，一部分就针对我们说的T细胞表面的抑制因子CTL4，针对它的一种单克隆抗体，现在小细胞和非小细胞受到三期的研究都已经结束了，那么二期研究所看到和免疫相关性的PFS还是有延长，所以说三期的结果还没有出来，这是我们说的CTL4的一个抑制剂；
第二个药，针对免疫末端的T细胞，就是最后起作用的那部分T细胞，有PD1和肿瘤细胞PDL1的表达，而针对这两种单克隆抗体现在非常多，而且进展的也很快，所以在非小细胞肺癌里面取得了非常快的进展，而在小细胞里面，PD1和PDL单独的研究都没有，但是有一项研究是把CTL4与PD1进行联合的治疗，可能使这种免疫的杀伤效用会更强，这样的话解除这种抑制也会更强，所以未来可能会进一步来增加免疫靶向的治疗的疗效。
丁香园：我们知道今年大会的主题提到国际化的视野，非常强调国际化交流，今年我们在大会当中看到很多专场都是跟国外一些学会的交流，能否请程教授介绍一下国内目前有关小细胞肺癌的研究跟国外合作的情况怎么样？您自己是否有这方面的经验？
程颖教授：现在小细胞肺癌在国外的研究越来越少，因为它的发病通过控烟在降低，而唯独我们国家还是一个发病率比较高的情况，所以说，目前国际上在小细胞肺癌方面的研究应该说也是举步维艰，没有太大突破，而且因为国际上没有我们说的这种marker，这种marker会带来一些制药的企业的投入和研发的支持，所以这样的话，目前国际上可能唯独就是除了我们刚才谈到的美国的强生公司与我们有些合作，包括我们今年的小细胞CTC的报告都是和他合作进行的。另外一个就是施贵宝公司的伊匹单抗，我们也是做了一些研究。但像协会之间的这类研究就非常的少，我们到目前为止还没有看到国际上在这个领域做的比较多或者说真正有影响的一些组织，如果未来有可能的话，我们也会寻找看看能不能找到这样的组织。
丁香园：祝贺程教授今年去欧洲肿瘤年会进行口头报告，您能不能跟大家尤其是年轻医生分享一下您从基础研究向临床研究转化国内有哪些难点问题？我们作为临床医生还有哪些工作可以做？
程颖教授：其实我是一个纯粹的临床医生，现在真要想做出科研来，那一定是临床和基础的相结合，我们除了要做好的临床试验设计，更主要的是，我们在这个过程中还要探索一些转化性的研究，这个研究我觉得可能临床医生很大的一个困惑的点就是：我不懂基础科研，我怎么去做基础科研？
其实做科研需要有一个团队，团队里面要既要有临床工作者，也要有做基础研究的。我们刚才也看到，好多专家都是和基础研究的人员组成团队做研究，提供基础技术上的支撑。我们现在也有一个团队，这个团队会提供我们很多的支撑，如临床医生提供样本量，提供临床的数据，那么基础研究提供我们需要的基础研究技术和数据。
我认为转换研究的科研点的提出来，应该是由临床医生来提，我们做循环肿瘤细胞检测的这一点，就是觉着其他肿瘤是可以做得到的，那我们循环肿瘤细胞在小细胞里面应该更多，它可能会有更大的空间，因此我们这个设计就是根据我们临床的一些想法，还有很多临床转化研究等都是我们在临床中遇到的问题。
遇到的问题，如果你能在临床指南里查到或者说你通过文献检索能够找到答案，那么这就是学习的一个过程，如果说你找不到答案，你要自己解决这个问题来找到答案，这就是科研的过程。所以我们的临床医生一定要在临床实践中注意发现这些问题，积累问题，然后在过程中真正的捕捉到我们说的临床研究和基础研究的结合点。这样的话，可以解决我们临床中的问题，通过这种转化实现我们临床医生做科研的目标。
