廖新波：政府干预、市场引导完善医疗体系
丁香园：廖新波主任，首先非常感谢您接受我们的采访！相对于去年而言我们今年的医疗改革有哪些亮点？
廖新波主任：我并不能说出什么亮点，就我个人直观的感受来说医改事业有着相互的相似性，大家都在做试点。谈到医疗改革的成果，如果年年如此都在讲相同的东西是没有意义的。我们应该更为关注实在的一些实在的东西而不是虚无的方面或是个人感觉影响社会感觉的东西，我认为这些才是我们开会要提及的问题。或者说我们在医疗改革进行一段时间以后，我们怎么样去评估医疗改革取得的效果。如果一定要找今年医疗改革的亮点的话，我认为就是十八大三中全会召开之后发出的市场经济为导向的信号。非禁即入，也就是说没有禁止的就可以去做了。我认为这是一个亮点但是它也有不足的地方。比如在医疗卫生领域中如何做到非禁即入，这个概念包含哪些情况还不是很清楚。我更愿意在采访中谈一些自己的感觉，而不是围绕某些特定的亮点。不唯上，不唯下。
丁香园：之前对医院进行评估大多是由医院本身为中心进行自我评估，现在有一个新的概念说医院评估以院长以及医生个体为中心的评估趋势。您对这个有什么看法？
廖新波主任：我认为以哪种方式进行评估和你的调查想获得什么样的数据和了解哪方面的问题有关。如果调查研究的目的是了解医院院长的经营方法和经营理念以及他们在医疗改革中所遇到的问题，就可以选择以院长为主体来了解他们的心声。如果你在调查中想了解医生，当然以医生为中心。医生又有不同年资和级别的医生，不同的医生从事的专业也不同。所以说在我们做一个评估的时候，不同的出发点会影响我们判断结果。最近人民日报的一篇报道说百分之九十的觉得看病容易了，百分之八十的人觉得看病便宜了，我们怎么去判断和分析这样类报道以及如何对待这样的结果呢？我在网上曾经建议各大媒体能够做一次大规模评估。在调查过程中将调查对象分为六个不同的层次。医疗机构的人群、公费医疗的人群、新农合医疗保险人群、居民医疗保险人群、职工医疗人群和没有任何医疗保险人群的六类。分别针对这六类人群对医疗改革进行评估，调查他们对医疗改革的满意程度以及他们对看病是否便宜、是否容易的态度。按照人民日报那样对某一部分人进行评估，我觉得他们得出的结论是不够准确的。例如曾经有一个关于医生被杀害的调查，六千个调查者中有四千多说医生该杀，这样的调查结果可信吗？其实绝对不是说医生该杀，而是对我们现有的一些制度的愤怒和逆反。我们如何看待这些调查报告和结果？比如说百分之九十人说看病便宜了，百分之八十人觉得看病容易了，我们要关注到这百分之八十所指的人群。他们是城市居民还是农村居民，是干部还是老百姓，我们要分别看到不同人的感受，要能够客观的进行评估分析。到目前为止关于医疗改革，我还没有看到一份规范的用数据来说明问题的评估报告。卫生部陈竺部长曾经邀请麦肯锡做一些相关的评估，评估做完以后我们并没有看到相应的报告，只是说医疗改革三年后我们建立了最大的医疗覆盖网络，这个是大家知道。即便我们国家医疗覆盖百分之五十，就有六七亿的人民在这个覆盖网络之中，现在我国只有一两亿人口没有覆盖。但是这个医疗覆盖网络能够有什么作用呢？能够解决目前我们所面临的问题吗？没有。我们最美乡村医生，他们十个中就有五个人在自己生病的情况下看不起病。谁来关心他们，来关注这样的人群。我们暂时放下其他的一些乡村的人群，即便是医生本身他们自己都看不起病，这是一种非常可悲的社会现象。做医生的看不起病，谁来承担相应的责任，是医生自己不会开药吗？我想我们目前的医疗制度应该有相应的责任。这些是我个人的一些观点。
丁香园：十七大报告中提出政事分开，管办分开，医药分开，盈利非盈利分开的“四个分开”，那么您对“四个分开”怎么看？
廖新波主任：四个分开没有一个取得了成功。首先说“政事分离”，现在会越来越遗憾，院士相当于副省级，博士相当于处级，这些都被套入了级别。我认为医院就是医院，医院应该是医院自身负责，而不是你对应的官帽子负责。关于“管办分开”，我个人认为是它一个伪命题。为什么要进行管办分开，如果没有管办分开就一事无成吗？并不是。英国政府开医院并没有管办分开。香港的管办分开是一种真正意义上的管办分开。政府将每年投资在医院建设中的资金让一个管理机构来进行管理，有政府出资进行，他们做的很清晰。我们的管办分开政府并没有资金的投入，那么政府并没有办法管理医院的人力、资金等资源。所以说道目前为止我们没有一个管办分开成功的例子。并且管办分开并没有给医院带来绩效方面的改变，并没有解决看病难、看病贵的问题。“医药分开”的根结在于将利益链截断，将以药养医的问题解决，然而我们并没有达到我们预期的目的。比如说国家基本药物的规定也是为了防止以药养医的问题，但是基本药物的规定最终带来的后果是我们没有药物用。所以说医药分开也失败了。最后说“营利和非营利分开”，这种状况就基本没有什么改变。公立医院的VIP服务、营利性服务越来越多，有的已经成为了医院的主流。这是因为政府的投入不足，所以说医疗改革首先要集中解决投入机制。到目前为止投入机制还没有健全。谁投入？医疗改革新方案提出的医院的大规模建设、大型设备、科研状况、职工的公共为生事件、离退休人员的工资要有投入，目前我们现在并没有提出谁来在这些方面投入。现在我们有形成大手牵小手、大医院扶植小医院帮扶关系，甚至有一些医院联合体，这些问题上政府并没有在资金上给予帮助。最起码广东是没有的。比如说政府要求一家省级医院要扶植一家县级医院达到二级甲等的水平，多少年内能够将这个目标完成，用什么指标来衡量，这些目前都没有具体的说明和标准。政府只是给你一个任务并要求你去完成。对一个没有头目的医院，他们拿什么去支持帮助需要扶植的医院呢？所以说公立医院在某种程度上替政府行使了一些职责。我们在看问题的时候要能够看到这些，我们许多人没有认识到这点。我们医生、医院院长都是处于一种非常友善的状态，只是仅仅做了自己的工作，或是在某种程度上不敢向政府提出任何要求。因为他们从市场中确实获得一些普通民众没有的益处，医院要发展。所以我说中国医院的院长是世界上最好的院长。因为他们在政府投入少甚至没有的情况下，发展起我们的医院。这就是我们市场的作用。
丁香园：医疗改革已经有五年了，大家都说医疗改革看不到一些实际的效果，那么对于医疗改革有没有一些量化的指标来评估它的效果？
廖新波主任：中国人民大学的医改研究中心做的医疗改革报告并没有用一个数据来说话。为什么我们没有相关数据呢?一个可能是他们不愿意在报告者给出数据。再者若是一个权威的部门做一个权威的调研却给不出任何权威的数据，这是非常搞笑的一件事情。我们国家自己的医院怎么会拿不到任何数据。这关系到我们的报告能不能讲真话的问题。我们的数据即使你能够获得，它的可信度又是多少？某大学在做一项研究时候在广东做了一份调查，调查显示广东县级医院平均欠债四千万元。当照着账本去核查时候，欠债却是零，没有任何欠债。我们所得到是数据有多少的可信度，这还值得考虑。这就谈到了我们医疗改革的医疗卫生系统信息化建设，信息化建设是医疗改革的“四梁八柱”中的一项，建立起来了吗？现在的状况是各家医院各自为政，各个医院都以自己医院为单位没有相互整合，没有形成一个完整的信息网络。医疗信息没有得到共享，相对孤立，没有达到省内医疗信息共享，更没有全国医疗信息的共通。我认为这样的一种医疗卫卫生系统的信息化建设浪费大量成本。现在我国还有没有解决看病贵的问题呢，相关调查还是需要做的。
丁香园：我们之前有做过一个最佳医院共同报告，我们通过网络的方式对两三万的临床医生在网上进行调研，通过医生待遇、医生晋升制度、医院制度等来评估汇报，您有没有看到过？
廖新波主任：没有，但是我看过一个关于中国医生薪酬待遇的相关报告。其中提到说中国三级医院的医生平均收入在三千到八千，薪资在八千左右的医生占了百分之十六，百分之七十多的医生薪资在三千到五千。这让我想到了医生价值的问题。如果说政府要是养医生，至少要给予五千左右的薪资水平。政府能不能做到这一点，对基层医生是绝对可以做到的。如果政府能够用提高医生的基本待遇的方法留住基层医生，这可以解决许多问题。问题在于我们目前培养出的五年制、八年制这些医学生，他们不愿意去基层。没有一定的待遇、没有基本收入的保障，仅仅靠鼓励宣教，他们不愿意在基层当医生。基层缺少医生，无法提供给老百姓基本的医疗服务，也无法提高基层的医疗服务。病人也就不愿意在基层医院看病，这就导致三级医院病人的高度集中。这也是医疗改革亟需解决的问题。病人高度集中咱大医院，医生高度集中在大医院，公立医院呈现扩张趋势。这就是市场，市场会越做越大。搞医疗城市是很荒谬不切实际的。如果要在东三口搞医疗城市，是不是就要拆掉明街呢，或是要拆掉烈士陵园吗？拆这些建筑成本非常高，能否能评估基本医疗呢，如果不能，这就是高端医疗。如果要政府将商业用地的钱给你办医院这是不可能的。然而盲目地去借钱、贷款，贷款结束以后要要想办法补救资金的缺口。最终谁去卖命为医院填补缺口？全是医生！
丁香园：对于医生、医院集中在大城市，医疗服务集中在大城市这种情况，您对多点职业有哪些看法和意见？
廖新波主任：多点职业绝对可以限制，但这是必须是有条件的。首先公立医院必须做自己该做的事情，但是公立医院不能将所有事情都包揽起来。如果公立医院从规模、人数、病种上限制的话，他不可能再接纳过多的医生。其次三级医院是常规培养医生的摇篮，规范化培训的基地。他们培养出来的医生是国家医生，而不仅仅是单位的医生。美国就是培养国家医生，美国的规范化培训不管是州还是联邦都给予资金资助，而且按照市场的价格进行。培养医生的过程其实也是在为医院做服务。政府可以从中获得效益。对于国家来说，医生开办自己的诊所也是在为国家办事，国家并不会有所亏本，还可以获取相应的税收。我们目前理论也不完整，残缺不全。我们现在观念也没有与时俱进，我们过去好的东西也被破坏了，没有得到完善！
丁香园： 那您指的好的东西是什么？
廖新波主任：三级医疗就是好东西啊。三级医疗具体指一级医疗是针对村一级医院及以下的医疗，二级医疗是县级二级医院以下的医疗，三级医院就是城市的医疗。他们各自承担自己的相应任务。三级医院的主要职责是教学培养优秀医生、解决疑难杂症、治疗危重疾病。二级医院即所谓的大病不出县，是以解决医疗问题为主要目的。所以晋升制度医生的成长阶梯不应该是由论文来决定。一级医疗主要任务是社保、防御、基本医疗，这些都是很明确的。欧洲就是用我们这个体系，但是他们医疗系统主要由政府来承办。我们并没有这样的一个领导力量，我们实际上由市场来操控，市场实际做不了。政府干预，市场引导都是非常重要的，而不是偏向哪一方。
丁香园：谢谢您接受我们的采访。