车国卫：微创优势需要客观证据
丁香园：您的报告为什么选择30天作为一个观察期？
车教授：因为如果我们的微创对免疫功能有保护的话，那么在这个时间点应该能看出来。
丁香园：从您的报告中间看到一些数字，似乎微创和大切口手术在不少方面没有什么差别，如果这样，您认为做微创还有什么意义呢？
车教授：微创现在大家都在做，我们有很多从理论上推出来的东西，但怎么让第三方，肿瘤内科医生，康复科医生去认可微创的优势？接受这种操作缺失为病人带来好处？我们的目的就是客观地去发现它的优势，不要光追求技术。如果切一个肺叶，4、5个小时才切下来，可能还不如开胸。
丁香园：您其实想证明的是不同的病人可能适合不同的手术，而不能笼统地说哪一种更好？
车教授：对，另外，我觉得我们要客观地发掘微创的优势，而不是从理论上推论。
丁香园：那您认为微创有什么优势？
车教授：现在最大的是心理优势，病人的精神状态非常好，也增加了病人的信心。至于其它的，可能还需要进一步研究确定。比如说对免疫功能的保护，疼痛的减轻，5年生存率，降低复发率，能不能突破原来手术的禁区，我们现在对患者的要求还是和开胸手术一样，如果我们说微创有那么多好处，那它能不能让更多的病人通过微创得到好处……
丁香园：是想要做一个标准吗？
车教授：我们从临床上来证实原来大家认为的一些好处，用些循证医学的证据……
丁香园：您的报告中，比如疼痛的对照，您两组的病人都用了止疼药的……
车教授：对，都用了，现在微创病人和开胸的病人的处理是一样的，你能显示微创的优势吗？
丁香园：如果您想要去摸这个标准的话，为什么不从一开始就降低止疼的标准呢？否则即使有差异也会被掩盖掉。
车教授：但是现在临床做研究，如果这样设计，伦理上就通不过。
丁香园：那光是疼痛这个点上想证明问题就已经非常难了。
车教授：非常难！
丁香园：您接下去准备如何设计您的研究，考察哪些点呢？
车教授：比如我们微创是不能提前拔管，大切口3天，微创在1、2天拔管？我们现在微创的病人通常会在1、2天拔管。
丁香园：您大切口还是留3天吗？还是2天就拔了以后对比一下吗？
车教授：大切口，我们有时候也1、2天就拔管了。
丁香园：那有什么区别呢？
车教授：对，这就是我们在临床遇见的问题，我到这里来不是想说明天，我想和大家一起探讨一下遇见的问题，我们怎么来证明微创的优点。
丁香园：单纯从手术快慢来讲，两者有区别吗？今天一位老师说，基本上大切口能做的手术，微创手术都能实现，那么同一个人对同样病情的患者做手术，哪种手术可能会更快？
车教授：这取决于医生的水平，安全性永远是第一位，在安全性的基础上能达到现在治疗规范的要求，如果用微创来牺牲比如淋巴结清扫，来牺牲规范……不能盲目的追求技术。
丁香园：是不是您今天讨论的对比，其实也受到手术者的影响，对于入组的病人，是不是真的做到了，真的达到了微创的境界，其实也会影响数据，可以这么说吗？
车教授：说道数据，我觉得我们大家最好把真实的数据那初来，我们这么大的医院，我们很多人都掌握了这个技术，但我们微创的比例并不高，而有的人的数据非常高。它是一个新的东西，大家都做一做，它需要完善。
丁香园：从您今年报出来的数据，感觉好像在很多方面，微创和大切口区别都不大了。
车教授：不是，这里有一个时间点，在某个时间，某个情况下，微创手术有它适合的人群，我们不必要夸大这种优势，不能盲目的追求技术。
车教授：可能刚开始的时候在1、2例病人中发现了某些优势，就报出来了，但是大规模以后的情况呢？今天有外国专家分享了很多国外的研究，那都是5年前、10年前的数据，那些证据都是很好的，但现在我们又发展了，是不是能拿出一些更好的证据来说明问题？
车教授：我们要第三方的评价，不干预他们的研究，我们自己去做可能会有一些倾向性，比如可能会问“你是不是觉得疼痛要轻一点？”，这种问题就有引导性，我们现在的研究就是由第三方在做，都是康复科、肿瘤内科在做。
丁香园：好，谢谢您接受访问。
车教授：因为如果我们的微创对免疫功能有保护的话，那么在这个时间点应该能看出来。
丁香园：从您的报告中间看到一些数字，似乎微创和大切口手术在不少方面没有什么差别，如果这样，您认为做微创还有什么意义呢？
车教授：微创现在大家都在做，我们有很多从理论上推出来的东西，但怎么让第三方，肿瘤内科医生，康复科医生去认可微创的优势？接受这种操作缺失为病人带来好处？我们的目的就是客观地去发现它的优势，不要光追求技术。如果切一个肺叶，4、5个小时才切下来，可能还不如开胸。
丁香园：您其实想证明的是不同的病人可能适合不同的手术，而不能笼统地说哪一种更好？
车教授：对，另外，我觉得我们要客观地发掘微创的优势，而不是从理论上推论。
丁香园：那您认为微创有什么优势？
车教授：现在最大的是心理优势，病人的精神状态非常好，也增加了病人的信心。至于其它的，可能还需要进一步研究确定。比如说对免疫功能的保护，疼痛的减轻，5年生存率，降低复发率，能不能突破原来手术的禁区，我们现在对患者的要求还是和开胸手术一样，如果我们说微创有那么多好处，那它能不能让更多的病人通过微创得到好处……
丁香园：是想要做一个标准吗？
车教授：我们从临床上来证实原来大家认为的一些好处，用些循证医学的证据……
丁香园：您的报告中，比如疼痛的对照，您两组的病人都用了止疼药的……
车教授：对，都用了，现在微创病人和开胸的病人的处理是一样的，你能显示微创的优势吗？
丁香园：如果您想要去摸这个标准的话，为什么不从一开始就降低止疼的标准呢？否则即使有差异也会被掩盖掉。
车教授：但是现在临床做研究，如果这样设计，伦理上就通不过。
丁香园：那光是疼痛这个点上想证明问题就已经非常难了。
车教授：非常难！
丁香园：您接下去准备如何设计您的研究，考察哪些点呢？
车教授：比如我们微创是不能提前拔管，大切口3天，微创在1、2天拔管？我们现在微创的病人通常会在1、2天拔管。
丁香园：您大切口还是留3天吗？还是2天就拔了以后对比一下吗？
车教授：大切口，我们有时候也1、2天就拔管了。
丁香园：那有什么区别呢？
车教授：对，这就是我们在临床遇见的问题，我到这里来不是想说明天，我想和大家一起探讨一下遇见的问题，我们怎么来证明微创的优点。
丁香园：单纯从手术快慢来讲，两者有区别吗？今天一位老师说，基本上大切口能做的手术，微创手术都能实现，那么同一个人对同样病情的患者做手术，哪种手术可能会更快？
车教授：这取决于医生的水平，安全性永远是第一位，在安全性的基础上能达到现在治疗规范的要求，如果用微创来牺牲比如淋巴结清扫，来牺牲规范……不能盲目的追求技术。
丁香园：是不是您今天讨论的对比，其实也受到手术者的影响，对于入组的病人，是不是真的做到了，真的达到了微创的境界，其实也会影响数据，可以这么说吗？
车教授：说道数据，我觉得我们大家最好把真实的数据那初来，我们这么大的医院，我们很多人都掌握了这个技术，但我们微创的比例并不高，而有的人的数据非常高。它是一个新的东西，大家都做一做，它需要完善。
丁香园：从您今年报出来的数据，感觉好像在很多方面，微创和大切口区别都不大了。
车教授：不是，这里有一个时间点，在某个时间，某个情况下，微创手术有它适合的人群，我们不必要夸大这种优势，不能盲目的追求技术。
车教授：可能刚开始的时候在1、2例病人中发现了某些优势，就报出来了，但是大规模以后的情况呢？今天有外国专家分享了很多国外的研究，那都是5年前、10年前的数据，那些证据都是很好的，但现在我们又发展了，是不是能拿出一些更好的证据来说明问题？
车教授：我们要第三方的评价，不干预他们的研究，我们自己去做可能会有一些倾向性，比如可能会问“你是不是觉得疼痛要轻一点？”，这种问题就有引导性，我们现在的研究就是由第三方在做，都是康复科、肿瘤内科在做。
丁香园：好，谢谢您接受访问。
编辑: riset 作者:丁香园通讯员
以下网友留言只代表网友个人观点，不代表网站观点
