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    9月14日下午，方舟子先生在sohu健康频道进行了《学术规范》专题讲座，其间回答了丁香园网友提出的问题，现在将讲座的文字部分整理后提供给大家。

　　主持人：各位网友大家好。

　　各位网友大家下午好，非常高兴和大家相聚在搜狐健康访谈间，今天搜狐健康频道邀请到一位特殊的客人，因为我们常规的访谈都是由主持人来介绍嘉宾的头衔和其他情况，今天我想改变一下，由我们的嘉宾自己来介绍一下自己可以吗？

　　方舟子：我现在对自己的定位是一个做科学普及的人。以前我是做生物学研究的。生物学和医学是有共通之处的，今天我来讲医学方面的规范的问题，实际上和生物学的规范是有共通的，因为基础医学和生物学做的很多研究是类似的。我有生物学的背景，现在又把自己定位为是做科学普及的人，更关注的还是属于生物医学这一块。我在做普及工作的时候，也涉及到所谓打假的问题，打击学术腐败，打击一些假保健品，假药，这个都跟我的专业背景有一些关系。

　　主持人：但是以前很多人对您的印象不止于此点，有很多网友会有这样的疑问，可能您最受人指责的一点可能就是您作为一个生物化学的博士，但是经常在自己专业以外发表一些言论，批评的也好或者是其他的也好。有些人就认为没有系统学习过一门学科，也许还不能称为学科的某些东西，就没有资格发表一些评论，您自己是怎么样认为的？

　　方舟子：我发表的评论如果是比较专业性的，还基本上是我学习的专业，就是生物医学方面的专业。至于其他领域发表的那些评论的话，其实并不具有什么样的专业性，并不需要有专门的知识才能发表的评论，有些评论只是根据科学研究共同的准则就能够做出的判断，还有一些评论是根据科学常识就能够做出评论，做出判断的。但是我绝对不会说跑到不是属于我专业的科学领域去发表一番标新立异的看法，这个我想目前为止还没有这么做过，如果我在其他专业领域发表了评论，肯定都是一些在学术界被公认的观点，属于一些普及性的观点。

　　主持人：其实可能有些人还是有一些误解，实际上您的东西，跟您的学术背景还是有着非常密切的关系的。

　　方舟子：对，跟我的专业背景，跟我受过的科学训练都是很有关系的。

　　主持人：大部分我们的年轻人可能都会站在支持您的那一方，这边有一位网友说对您的做法表示支持和理解，但是有一个小小的愿望，说希望您能够，这位网友觉得您某种程度有个人英雄主义的模式，他特别希望能够有更多的人参与进来，能够和您成为统一战线的战友，以更加节约能量的方式反映学术，但是他觉得现在特别疑惑的一点是不知道在中国会有哪个人群能够参与到战线里来，您觉得呢？因为这位网友觉得专家有专家的弊端的地方，政府有政府弊端的地方，在这方面听听您的意见？

　　方舟子：说我个人有英雄主义的色彩的话，这也是没有办法的事。中国目前的情况是，学术腐败已经非常严重，非常泛滥，但是又没有一个正常的渠道能够让大家来反映，来处理这些问题，所以只能靠个人的力量来参与，对他们起到某种程度的威慑、监督作用。个人能够做到的仅此而已。所以说个人英雄主义也是形势逼出来的，是没有办法的事。可以这么说，现在支持打击学术腐败的人是很多的，但是愿意公开站出来来打击学术腐败的人是很少的，大部分的人都还是愿意站在幕后以各种各样的方式表示支持，但是不愿意自己站出来。这是为什么我比较容易引起大家注意的一个原因。

　　这是可以理解的，因为我的身份相对来说比较特殊一点，一方面我跟国内的学术界没有直接的关系，我不在国内学术界混饭吃，所以我不怕受到打击报复，因为你打击这种学术腐败的话，大家能够马上想到的就是会受到打击报复。别人要来打击报复我的话是没有办法的，因为我跟他们没有直接的利益关系。所以一般的人会考虑到上下级的关系，同事关系，这些我都不考虑，我的身份稍微特殊一点。在这方面多做一些工作，力所能及多做一份工作，这也是应该的，利用特殊的身份来做。

　　但是，我觉得像这种情况并不是很正常的，中国这么大，关于学术界的问题这么严重，你是不可能靠一两个人的力量去处理它，来改变它的。我觉得这不可能的。现在我能够起到的一个作用就是唤起大家对这个问题的关注，共同思考怎么办。我并不是说希望大家都跟我一样，都出来，来打击学术腐败，这个不现实，如果说有很多人愿意出来，打击学术腐败这当然是好事，但是不现实，刚才说了，不仅涉及到同事关系，上下级关系的问题，还涉及到中国文化传统的问题，因为整个社会强调的是不要得罪人，和为贵，做人要厚道，一般的人即使不怕打击报复，也不愿意得罪人的。要大家都一起起来，像搞一场群众运动一样打击学术腐败，这是不现实的，最终要从体制上，从机制这个方面来着手看怎么样去改变它。我起到的作用就是唤起大家对这方面的注意。

　　主持人：您希望有更多的在国内混饭吃的人能够关注起这个问题，不一定说非把它成为一种运动。如果真的成为一种运动的时候，也许我们国内的学术腐败现象是非常严重的，这也不是我们大家所希望看到的。

　　方舟子：对，成为一个运动的话，我刚才说这个不现实的，不太可能的。而且说实在的，因为现在学术腐败已经非常严重，一般人或多或少会涉及到其中的，你让大家都一起来搞运动的话，这个也是不可能的，变成自己打自己了。

　　主持人：因为我们今天的主题是聊医学的学术规范。可能现在有一种现实的状况是目前我国的学者对学术规范都有很多自己的看法，到目前为止还没有形成统一的技术标准，您觉得是否有必要制定出技术层面可操作性的标准呢？这位网友也是想在同意的前提之下，您能不能介绍一下就这个规范的制定谈谈自己的看法。

　　方舟子：制定一个学术规范还是很必要的，因为有一些人他之所以做出了这种学术不道德的行为，是一种无心犯下的过错，是因为他不知道严格的学术规范应该是什么，所以就犯下了错误，并不是说有意去违反，特别是对许多学生来说，他们抄袭了别人的论文，但是并不知道那样做是抄袭的行为。有些人篡改实验的数据，他觉得没什么大不了的事，比如一张实验图，上面有点看不太清楚，拿笔涂黑一点，为了看得更清楚，这是很多人都干的，都认为不是很严重，这都是认识不清比较模糊犯下的错误。所以制定学术规范是很有必要的。但是现在很多的问题并不是说因为不知道学术道德应该怎么样，学术规范怎么样而去犯错，是有些人明明知道那样做肯定不对，偏偏去做。有些非常简单的事情是任何人都知道是错的，比如剽窃别人的东西，都知道是错的，但是很多人都去干，所以并不仅仅是学术规范的问题，不能把现在中国学术界的问题都归结为说因为缺少一个制定下来的学术规范，好像觉得只要制定了一个学术规范的话，什么事情都变好了。没有的事。你制定了一个学术规范了以后，还有一个怎么样去执行的问题，违反了学术规范，怎么办，怎么处理？

　　实际上中国以前是制定过学术规范的，最近教育部制定的，是有关人文学科方面的学术规范。我对那个学术规范就很不满意，因为你看那个学术规范，里面根本没有规定，如果你违背了学术规范应该怎么处理，没有。他只是告诉你说，应该怎么做，但是没有告诉你说如果违背了应该怎么处理，这样的规范实际上就是一个摆设，就是一个官面文章，不会起到什么作用。如果生物医学界要制定学术规范的话，一方面要由政府部门来制定，比如由卫生部或者是科技部来制定一个学术规范，而且这个学术规范一定要同时有一个配套的监督机制才行，告诉大家如果你违反了，就应该怎么处罚你。

　　主持人：这边有一位网友请方先生谈一谈年轻博士刚毕业如何在学术界能立稳脚跟，现在看来拿课题没有关系太难了，很多都是内定的，大小学霸把持科研基金的申报和评定。

　　方舟子：这个问题是很普遍的问题，不止中国存在这个问题，在国际上，在其他国家都存在这个问题，只不过在中国来说，有它的特殊性。这个特殊性恰恰跟今天谈的话题也有关系。正是因为学术腐败很严重，所以才让很多有真才实学的年轻人没有出头之日。

　　如果真正的按照学术规范来做的话，本来年轻人和老一辈科学家应该是可以平等竞争的，大家都遵循同一套规则，因为现在规范整个没有了，整个游戏规则乱掉了，这样的话就变成了已经预先占领了科研资源的那些上一辈的科学家被称之为学霸，就会压制后来的这些年轻的科学家。

　　要改变这种状况，根本的原因，最主要的还是要改变整个中国学术界的面貌，整个体制的问题。

　　我们做学术的人有一个好处，就是学术没有国界的，如果说你在国内的学术界一直受压抑的话，并不是说死路一条，你还可以寻找向国外发展，所以也不要太悲观。我们不能因此破罐子破摔，跟国内学术界这些腐败现象就同流合污了。我们要尽量改变目前的这种状况。就算是被迫出国了，这个是很普遍的问题，因为我认识的有些人就是因为他觉得在国内没有发展前途了，所以被迫出国去了，寻找发展了。即使是这种情况，也不应该从此就对国内的学术界完全失去了信心，就漠不关心了，即使在国外也应该用各种的办法来帮助中国学术界的健康发展。

　　主持人：正好您提到其实国外可能在学术规范这方面也有他们的弊病和漏洞，但是可能相比较而言，他们可能更成熟一些，能不能在这里给网友介绍一下目前国外在学术规范上怎么做的，有没有制约机制？

　　方舟子：在发达国家，也存在这种学术不道德的现象，这个都有。毕竟学术、科研都是人做的，总是会出问题的。但是他们没有像中国那么严重，不像说在中国学术不良行为已经严重、泛滥到被称为是学术腐败的地步。在国外还没有。国外没有那么严重的原因，我想跟他们有一套比较成熟的监督、管理机制是很有关系的。

　　就拿生物医学界来说，在1989年美国卫生部专门就成立了一个办公室是来处理生物医学界的学术不良行为。从1989年到现在已经处理了180多起，平均下来大概一年有10余起。一旦发现的话，就会做出很严厉的处罚，会公布究竟谁违规了，真名实姓公布出来，不会隐瞒的，做出一个处罚，一般来说几年之内禁止你申请国家的科研基金，禁止你在政府的有关部门任职。

　　生物医学的研究在国外一般都是靠国家资助的，几年之内禁止获得国家的科研基金，实际上是禁止你几年之内从事研究了，几年之内没法从事研究，基本上你也没法在学术界呆下去了。通过这种手段把这些违规的人给清除出学术界了。美国科学界现在意识到学术不良行为有越来越严重的趋势，觉得光是这么处罚还不够，所以要乱世用重典，要痛下杀手。最近有一个例子，美国佛蒙德大学医学院原来有一个教授叫波尔曼，被发现从1992年到2002年这十年期间，通过伪造数据的手段，来获得了200多万美元的科研资助。这是非常严重的一起学术不道德行为，时间很长，大概有十几笔，涉及到非常严重的行为，所以这次美国政府就做出了一个以前从来没有过的决定，是终身禁止这个人申请国家的科研基金，而且要追究这个人的刑事责任，作为一个犯罪行为来起诉他。

　　主持人：以前没有过。

　　方舟子：以前一般来说都是把他作为不道德行为谴责一下，给一个行政处分就完了，从来没有说追究当事人的刑事责任。

　　主持人：从民事改成刑事了。

　　方舟子：现在达成了一个协议，波尔曼认罪了，交了十几万美元的罚款，现在还在等待判刑，按照这个法律的规定，最高可以判他五年的监禁。这个以前是从来没有过的，说明美国也意识到这个问题的严重性，想把它扼杀在萌芽状态。

　　我觉得可悲的是中国正好是反过来，中国的管理部门对这一类学术腐败的行为很少去管，基本上是不管的，是听之任之，更不要说从法律角度来管它，反而是那些站出来揭露这些学术腐败的人会成为被告，被揭露的人反过来告他们侵犯名誉，而且往往胜诉，我知道的三个案例是属于这种情况，是搞学术腐败的人反过来告揭露他们的人，而且获得了胜诉，获得了精神赔偿。

　　主持人：有一位网友可能是听过您以前的讲座，他说知道您以前提过在美国处理这种学术不良行为一般是组成调查小组进行调查，但是组成调查小组的工作具体是如何组织的？

　　方舟子：我刚才提到美国卫生部有一个专门的办公室是处理学术不道德行为的，那个办公室简称叫ORI，是政府的机构。整个程序是接到有人举报，由办公室出面来组织一个调查小组，这个调查小组的成员除了政府管理的人员，还有一些请来的这个领域的专家，另外就是跟被揭发的那个人所在的机构，所在大学、研究所合作，一般是组成联合的调查小组进行调查。对于一些引起公众特别关注的重大的事件，有时美国国会也会介入，举行听证会，这个也曾经有过。

　　主持人：可能您刚才提到政府行为干涉会比较多一些。社会民间的组织在里会不会也扮演一种角色，除了专家的介入，有没有科技类的民间学术组织或者学会组织干涉。

　　方舟子：有一些学术不良的行为，比如剽窃这种行为有时候最开始是被反映到发表那篇剽窃文章的学术期刊上面，最开始的调查是由这些期刊来做的。这是比较容易的调查，比如剽窃，只要把两篇文章对比一下，就知道是不是抄的，像这种比较简单的调查，是由学术期刊或者是这个学术期刊所属的学术团体来做的，因为好多期刊是由学术团体办的，由他们来做这种调查。这个是有的。

　　但是涉及到比较严重的学术不良的行为，要由政府部门出面，他们有时候也会邀请相关的学术机构的人来参与，但是未必说是以学术机构的名义来做的。

　　主持人：并不以学会组织的名义来做。

　　方舟子：是的，但有一些学术机构也会做自己的调查。因为学术机构在美国来说整个体制跟我们中国不一样。它的学术机构实际上是民间的组织，跟政府的关系并不是说那么紧密。

　　主持人：处理起来可能方便一些。

　　方舟子：对，这种学术机构跟我们不一样，没有行政的权力，说能够对你做出什么行政处分。比如他自己做出一个调查以后，认定这个人确实违反了学术道德了，他能够给出的处分，最多就是把你开除出这个学术团体，或者禁止你在我们这个学会办的刊物上发表文章，最多他能做到这样，不可能说禁止你申请科研基金，没有这个权力。这种事是由政府部门来管。政府部门也不可能做出其他的处理，因为美国的大学和研究机构也是独立的， 也是政府管不到的。碰到这种情况，政府只能管他能管到的事，以后禁止你来申请政府的科研基金，禁止你到政府的委员会任职。但是相应的大学、研究机构也会做出一些处理，开除，或者降级。但是这个是跟政府没有关系的。

　　主持人：政府一旦发现的确确有其事，不但政府会有反馈，他所属的学术组织也会有反馈。

　　方舟子：所属的大学、研究所也会有相应的处理，这个不是政府要求做的，他们一般从维护自己的形象、名誉来做。

　　主持人：您觉得既然有规范，相应的带来一定的游戏规则，您觉得这个跟我们所提倡的学术自由会不会有一些矛盾的地方呢？

　　方舟子：学术规范和学术自由是一点都不矛盾的，这个就跟比赛制定一个比赛规则一样的，正是为了能更好地从事这个比赛，更好地从事科研，如果没有一个规则的话，就乱套了，这就变成了一种混乱的状态，根本就无所谓自由了，这种混乱不是自由，这是两码事。

　　主持人：所以好多人都说其实制定学术规范是提倡学术自由一个根本的前提。

　　方舟子：对，二者可以说是相辅相成的，一点都不冲突。对学术自由的打压正是利用了学术不规范，就像一开始提到的所谓的学霸，就是在打击这种学术自由，打击他的下级，他的晚辈的学术自由，能够形成这样的人就是因为缺乏一个学术规范。