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　　方舟子：这个是争议比较大的问题，涉及到搞生物医学的研究是不是也应该像搞工程一样，搞什么大科学，规划一个什么项目，再设一个带头人引导大家往前冲。这个是计划经济遗留下来的一个问题，把科研当成是可以规划的。我觉得科研是很难规划的，有些是可以规划的，大的工程项目可以规划，但是一些基础的研究，是很难规划的，甚至可以说没法规划的，因为有很多的科学的重大的发现，都是无意之中得到的，并不是像预想的那样按部就班的这么做出来的。我们可以回顾一下现在在中国做了很多大项目，863、973这些项目，究竟做出什么东西来，我觉得做出来的真正成果并不多，可见通过设立学科带头人，设立首席科学家，设立一个大的项目，这样的体制实际上不符合科学发展的规律。

　　主持人：那国外呢？

　　方舟子：生物医学的研究大部分来说属于小兵团作战，自己申请一个项目自己来做，极其个别的一些项目，比如人类基因组工程，是需要很多实验室联合，但是这种情况很少。就像我刚才说的，特别在生物医学的领域，并不适合于搞大科学，当成一个工程来做。

　　袁钟：年轻的工程师或者医学的科学工程师，最容易在哪些方面出现学术腐败，或者博士不是主动的，被动的无意的出问题，觉得哪方面出问题，不是他本人不道德，但是容易出问题，这种年轻的医学博士。哪些地方出现问题多？

　　方舟子：问题出的最多，是我一开始提到的，在不知不觉地去违背学术规范。我觉得对学生来说，对年轻的科研人员来说，最主要的还是因为他们在学术规范方面受的教育很不够，在学校期间基本上没有受到这方面的教育，所以很容易就会产生一些模糊的认识。他们的导师也没有给他们这方面应该有的教导，甚至他们的导师本身就有问题。在这种不知不觉的熏陶下，很容易出现不正当的现象。

　　对这些年轻的科研人员来说，我觉得最重要的是要能够自我教育。中国学术界现在已经是这个样子了，你就必须要靠自我的教育，靠从上一辈人那里得到有关这方面的教导是比较困难的，最主要的还是自己注意这方面的问题。我们现在碰到的一些跟学术道德有关的问题，最常见的就是一稿多投。对此我可以理解，因为他有发表论文的压力，就像刚才说的一个博士必须要有三篇论文才能毕业，没有那么多论文，就只好一篇当成三篇去投。这个是我们见得最多的。

　　一稿多投里面还包括在国外和国内两边投的，就是一篇文章写份中文在国内的期刊投，再写份英文在国外的期刊上投，对这种现象，我们现在一般不去追究。这种现象，可以理解，而且实际上在某种程度上可以鼓励，你先拿一个中文论文在中国的期刊上，觉得不错，翻译成英文，拿到国际期刊上面去投的话，属于国际间的交流，光从国内期刊发表，在国外没人看。这个没必要追究。我们反对的是本来在国外期刊发表，再翻译成中文，拿到国内的中文期刊投，这完全没有任何必要，纯粹就是为了凑发表论文数，这个是不对头了。

　　目前来说我们对一稿多投相对来说还是比较宽容的，一稿两投、三投的话，一般不去追究了，特别是那种先在内部刊物，在某个大学的学报上登，然后再拿到全国性的刊物上登，这个没有必要追究了。需要追究的是一稿非常多投，一稿十投都有，像这种情况我们还是应该注意。当然一稿多投还有一种情况是把一篇文章拿到国外的刊物上面同时登，这种也不对，我们发现的话也会反映。

　　还有一种是抄袭的特别多。纯粹抄袭别人的结果、实验数据的还不算多，最多的是抄袭别人论文里的导言，还有他的实验过程，抄别人的文字表述，然后拿自己的数据往上填，这种特别多，特别是英文的文章。我们发现这种情况之后，当事人为自己辩解的理由往往就是说因为英文不行，所以拿别人的英文文章来参考一下，换上自己的实验成果。他们不认为这是抄袭。实际上这也是抄袭，因为抄袭有两种，一种是抄袭别人的成果、思想，另一种是抄袭别人的文字。但是很多人特别是一些比较年轻的科研人员，他只认为抄袭别人的成果才是抄袭，抄袭别人的文字不是抄袭，这是错误的。虽然抄袭别人的文字，其严重程度不如抄袭别人的成果，但是这也是抄袭，根据国际上的学术界认定，也认为这个是抄袭。所以一定要改变这方面的观念。

　　英文不行的话，还是应该提高自己的英语水平，而不要投机取巧。写完英文的文章以后，也可以请国外的留学生给修改，也有一些人愿意做这方面的工作，找自己在国外的同学同事帮着改一改。但是不要说为了能够在英文期刊上发表文章，去抄别人的文字表达。

　　主持人：这边有一个网友提到相关的问题，他觉得现在中国人的英语水平不行，写出的英语版论文让外国人看不懂，或者说连国人都觉得英语水平是一般，在英语学习方面，如果要尽快跟国际接轨，应该从什么方面入手来做相关的工作？

　　方舟子：涉及到英语学习的问题，就是题外话了。我知道很多人是很讨厌学英文的，觉得自己有很多的时间都浪费在语言学习上面。觉得作为不是英语为母语的国家，先天不足。这个是没有办法的。现在整个情况就是这样，英语已经变成国际学术界通用语言，就必须尽量把它学好。实际上也不是那么难，因为科技论文的英语表述也有一套它的规律在里，你读多了，就会发现也有他的套路在里。多读英语文献之后，写起来并不难，可以模仿着写，但是不要照抄。最关键的问题还是提高自己的阅读量，多读英文的文献，而且这也是应该的。因为你做科研并不是关起国门自己搞自己的，肯定还是要经常读国外的论文。既然要到国际期刊发表，肯定要读大量的英文论文才行的。

　　主持人：其实很简单，不要偷懒，多读一些英文文献。

　　有网友提在国际会议中，国内没有读过研究生的原始教授，临床主任医师等在填写相关邀请发表论文的时候都会标注MD的头衔，您是否认为这是不对的，您对这些历史遗留的问题有哪些好的建议，美国是什么样的状况？

　　方舟子：MD从字面来说是医学博士，如果你没有得到医学博士，在自己的头衔上标注MD，这也是弄虚作假的行为，为什么许多人这么干呢，实际上利用中国和美国的医学教育体制的不同。在美国，医学院毕业基本上都是医学博士，要读8年。中国医学院还是以培养学士为主。利用中美之间的不同，很多在中国医学院学士毕业的人，到了美国以后，就自称MD，去做博士后。我刚才说了MD和PHD在美国都是博士，都可以做博士后。有一些中国的医学院毕业生，实际上是学士，到美国自称是MD，做博士后。美国的那些导师都不知道这种情况吗？实际上应该也知道，但是做博士后的人员有时候比较缺，特别是对一些不太好的实验室来说，他招不到人去做博士后，所以明明知道你不是MD，也让你做博士后，这本来是一个愿打一个愿挨的事，这个没有必要太去追究。现在的问题是有些人在美国自称是MD，得到了好处，回国以后，又把自己自称为医学博士，这就很不妥当，这种情况我们也碰到过很多。

　　主持人：有招摇撞骗之嫌。

　　方舟子：对。有很多人，你看到他的履历，在中国拿到学士或者最多拿到硕士，但是他写在美国做博士后研究，这是很不妥当的，虽然是以做博士后的身份去的，但是没有博士学位，怎么会有博士后？在中文里不能写博士后，写自己做访问学者就比较好。为什么这么说？因为在中国的体制跟美国是不一样的，在美国，博士后只是说得到博士以后还没有得到正式工作之前的一种训练，一个过渡，并不是一个比较高的学位，但是在中国不太一样，博士后是被当做比博士更高的学位。他们利用中美的差异做文章，目的还是为了提高自己的身价，我们发现甚至有的中国大学校长也这么写，我觉得很不妥当，我曾经写过一篇文章，叫《没有博士学位的博士后》。

　　主持人：如果内行人看到是比较搞笑的。

　　袁钟：你讲过一个获奖，实际上不是获奖。

　　方舟子：在履历上玩花样的人很多，包括获得什么什么奖，他自称在美国获得什么奖，实际上只是科研基金，把英文直译过来就成了什么奖，其实只是和奖学金一样的东西，给你经费让你做研究，并不是因为你已经做出了很大的成就，给你一个大奖。一翻译的话就变成国家什么奖，一听上去好像跟我们国内获得国家大奖是一样的，很吓人。还有一些奖是一些野鸡机构颁发的，这个在一些医生的履历上也可以看得出来。美国和中国不太一样，结社是完全自由的，谁都可以组成一个团体，而且这个团体名称都可以起得特别大，全美什么学会，国际什么团体，由他给你颁什么奖，这些团体有的就是江湖医生自己组织的一个什么机构。但是在国内有一些医生也把这个列进去。还有一些奖可能是很常见的、很容易得到的奖。比如你去参加一个会议，你提交了论文摘要，可能会从中挑出一些，给你什么奖，但是得这个奖本来都算不了什么，我知道有人去参加过十次会议得到过八次奖，这根本不算什么，但是有人拿到这个奖，就回国自称是获得这个领域最高的奖励。

　　还有一些也是利用国内和国外的信息不对称，抬高自己的身价。以前有人自称搞出了一个什么修氏理论，自称获得国际公认，实际上根本就没有获得国际学术界的承认，是她自吹自擂的。还有一个“肖氏反射弧”，也说是获得国际公认。医学上以中国人命名的原理、方法非常罕见，这么说很容易吓唬人。其实这个什么“肖氏反射弧”也是自吹自擂的，国际学术界没有人这么说的，最多在某一篇综述文章里提了一下其工作，回国就自称是被国际公认的“肖氏反射弧”。这都是属于利用中国和国外信息不对称自吹自擂。

　　主持人：在节目最后，请方老师给我们这些网友再讲两句寄言说两句话。

　　方舟子：我主要还是想对年轻的生物医学的工作者说几句。我对老一辈都失望了，不指望他们能改了，没有必要再说什么。（笑）我们现在打击学术腐败，重点还是打击那些地位比较高的，资格比较老的，辈分比较大的这些人，一方面我不觉得他们会有改正的可能，另一方面是因为这些人弄虚作假的影响特别坏，危害特别大。但是对年轻人来说，虽然犯错的还是很多，我们还是寄希望他们能够改正，而且他们危害毕竟不是很大，有很多都是认识方面的错误。我是希望他们能够改的，不要说一直这么下去混到自己变成了地位很高的，这样的话危害就会更大。如果以前没有注意过学术规范这方面的问题，希望以后能够注意，有些认识不清楚，比较糊涂的地方，还是要自我教育，加强这方面的学习。这样做也可以减少我们的工作量。

　　主持人：我们一开始网友说的怎么样能够告别个人英雄主义，让更多的人参与到您的战线里来的根本的一个解决之道。

　　方舟子：对，如果有人愿意从事这方面的工作，也是欢迎的，一开始我说让大家都来做这方面的事不现实，但是有人愿意这么做也是欢迎的，当然考虑到国内现状，只是在背后给一些各方面的支持，也都可以，实际上也的确有不少人通过各种各样的方式在支持我们。

　　主持人：对于年轻的生物医学的工作者来说，我们说中国人的最传统的美德诚实、诚信、勤奋，不断充实自己，提高自己，去发现谬误，远离谬误，这可能是我们怎么样把学术腐败降低到最低点，零度的最根本的解决方法。

　　方舟子：降低到零度是不可能的，能够遏制住现在的情况，不要说再继续发展下去，我们的目的就已经达到了。说要消灭这种学术不良行为不可能，没有哪一个国家能够做到，也没有说哪一个历史时期能够做到这一点，因为科研毕竟是人做的。

　　主持人：因为人生存的一个世界，有这个东西才称其为人，没有这个东西可能是称为圣了。

　　袁钟：学术腐败是做人的事，做事先做人。

　　方舟子：我讲最后一点，不要认为学术腐败和自己没有什么关系，有一些人自己也遵守这些规范，自己不去参与学术腐败，不去同流合污，就觉得学术腐败跟自己没有什么关系。其实都有关系，因为学术腐败一泛滥的话，影响的是整个学术界，整个生物医学界的名声，你的名声也会跟着受影响。

　　第二点，搞学术腐败那些人比你有优势，他弄虚作假，要出什么成果就能出什么成果，比脚踏实地在干的人出的更多更好，这样的话你的资源被他占领了，你跟他没法竞争了。

　　主持人：明哲保身不是解决问题的方法。

　　方舟子：我希望每一个人都应该来关心这个问题，不要有明哲保身的态度。

　　袁钟：你不关心这个问题，往往很多人会感觉到自己是受害者，当你真的受到严重伤害，你的呼唤科学公平，科学平等，就无能为力。

　　主持人：太渺茫了，到那个时候已经悔之晚了。到最后就是一个恶性循环了。今天非常高兴能够跟方老师、袁社长聊了这么长时间。这个问题是一个长期，需要每个人都来关注的问题，我挺希望大家参与进来，虽然不能把它作为运动来说，但是至少每个人有这么一个关注度，对这个问题投入自己的一些关注度，我觉得是很重要的，才能够把游戏规则运用的更好，让我们的学术界更为圣洁。今天访谈到此结束，谢谢方老师，谢谢袁社长。


编辑：西门吹血