丁香园通讯员现场采访2004年诺贝尔化学奖得主Avram Hershko

丁香园通讯员（简称丁香）

阿夫拉姆·赫什科教授（简称赫什科）

丁香：阿夫拉姆·赫什科教授，您的学术报告很精彩，给人印象深刻，我代表丁香园网站120多万的会员向您致谢。并借此机会向您讨教做科研和学术问题和建议。

赫什科：好的，很荣幸。

丁香：您刚才介绍了您的研究经历和许多前景展望，能否告诉我们，您是什么时候开始做泛酸与蛋白降解课题，最后成为这一领域的开拓者和大师？

赫什科：那是很久前了，几乎在四十年前。1969年，那时UCSF生物化学与生物物理系主任做博士后起，开始考虑这方面课题的。这是新的领域，当时没人有兴趣这一领域。

丁香：你提到做科研要讲原创和独特选题，不要跟在别人后头走或顺着主流热门课题走，为什么？

赫什科： 我认为很重要的是，做独特和原创性的工作，做独特的项目，不是显而易见的容易项目。但必须是重要的课题，否则就没有意义。 所以应该是重要，非主流，独特和独创性的。

丁香：您提到作为年轻的科学家 不能顺大流，跟着别人做。那是不会（易）成功的

赫什科：我相信，很重要的是做独特独创的工作，不要做显而易见的事。无论是做基础研究还是研发新药。需要做独特的课题，不一定是主流的热门课题，但一定是重要的课题，不然就没有什么意义。应该是重要的，独特的，原创性的。

丁香：那你在这一领域里第一篇重要论文大概是在什么时候发表的？

赫什科：那是在10年之后才有重要的论文对外发表。第一篇重要的论文，我在博士后期间，也有比较重要的文章发表，但最重要的那篇是在10年我开拓这一领域后，然后有大量的工作要做，接着二年，我又有后续的文章发表，然后在纯化了许多酶组分后，我又做了不少更详细的研究工作，利用分子遗传学技术，自从我纯化了重要的成分， 然后有许多人注意到这一领域有大量工作需要深入做。假如你相信什么，这很重要，一定要坚持下去，是很艰苦的工作，追随你的梦。

丁香：那时候，你的研究还不很热门，是否容易得到科研基金支持？

赫什科：那时的确不容易，但我那时还算运气，搞到一些小的Grant钱支持我的课题。我并不需要在US那样的大基金支持。我的研究不需要太大的基金支持。那时候我们还没有冷库，我只需要做纯化，冷室或冷柜，纯化酶，需要兔子制备ER，取血获得动物的RE 买ATP，不怎么昂贵的实验和试剂。

丁香：您的重要工作首次发表时，人们很快认识到你的重要性。

赫什科 不是马上所有人都意识到我工作的重要意义，我记得1980年当我的工作在美国新奥尔良的很大的生化学术会议上，首次报告后，Josph Goldbersta（诺贝尔获奖者）他专门对我说这是伟大的发现，这是极为重要的发现。但其他人并没有意识到这点。再过了十年，人们才普遍认识我的工作的重要。

丁香：您能谈一下您的重大发现在世界各国获奖情况

赫什科： 所有的重要奖后来一个接一个，其中以色列国家科学奖（Weizmann Price）据说有25%的几率可得到诺贝尔奖；然后加拿大的Gairdner国际奖 （据说有30%的几率可得到诺贝尔奖）；然后在2000年获得美国的Aberlt Alasker奖 （50%的得奖几率）。最后在2004年获得诺贝尔化学奖。

丁香：从你的报告中提到你的研究工作与疾病和药物开发有许多关联。是否有生物医药公司正在应用您的研究成果？

赫什科：哦，我相信至少有几十家公司，包括大公司正在开发相关的药物，比如诺华邀请我去做讲演和担任技术顾问。我觉得这个领域可容纳更多的企业。有这么多不同的疾病，有这么多不同的以泛酸为媒介的蛋白降解系统。光是其中的酶就有上千种。有许多靶向是可以作为新药研究的筛选工具。这不是一个靶向，有许多靶向。我相信还有很多空间为几十家公司。许多的机会和空间。

丁香：有什么药物开发是基于您的科学发现？

赫什科：比如 现在市场上可见到的Velcade(PS-341)药物就是 Proteasome 抑制剂药物，就是应用我们的研究发现所筛选开发出的抗癌新药。（注：该药是最近被日本武田收购的千禧药业公司开发的药，最初用于治疗多发性骨髓瘤，现在被批准用于治疗MCL淋巴瘤。）还有许多类似机制的药物仍在开发中，这不是件容易的事，需要漫长的过程。我知道还有其他公司也在做这方面的开发。

丁香：40年前启动的研究，10后才出重要论文，需要独特的眼光和不屈不挠的毅力

赫什科：必须有明确目标，要坚持自己研究方向和假设，必须要有毅力坚持不懈地工作，研究手段或途径可能会错的，如果你发现路走不同，你就应该改变研究途径和手段，利用新的技术 但这是可以调整的。

丁香：你的研究很快被人视为伟大的发现。

赫什科：最初这只是私下的交谈时的看法，后来才被人认识到其价值。

丁香：能描述一下你首次得知你获诺贝尔奖的情形和感受？

赫什科： 通常是十月份，瑞典评奖委员会一旦做出决定，马上就会打电话给获奖者。有人就会等电话旁。这就是”十月症状“ 我对自己说，永远不要染上“十月症状”。 事实上我从来没有去等这类电话。也没有接到这样的电话。

丁香：怎么会呢？

赫什科：因为我在热爱科学研究之外，做大的乐趣就是陪同我的孙女。在诺贝尔评奖委员会打电话通知我这天正好是是犹太人的节日，我那天带着四个孙女出去玩了，主要时间在游泳池里，没人在家，他们找不到我，又打电话到实验室，也没有人在。后来我是从我侄子看到电视报道再打电话告诉我的，不是诺贝尔评奖委员会直接通知我的。家人给我意外惊喜，这是让我很欣慰的事情。另外一点意外是，我本来我预期我如果能得奖的话，应该得生理医学奖，不是化学奖。或许这与诺贝尔评奖委员会的习惯有关系，瑞典人总是认为生物化学只是化学的一部分，也许他们的看法是对，生化确实是化学反应的其中一部分，的确是这样。

丁香： 您是一位具有医学和科学两个博士学位的学者，能否给我们介绍一下，这两门学科对您职业生涯和成就的影响？

赫什科：医学院会给你非常好的训练，如果想成为一名出色的生命科学家，最好去学习研究医学。因为这样使你对生命和身体都有很系统的了解。把基础和医学结合。比如你学人体解剖学，对做未来基础研究很有帮助，仅仅是生命科学或药理学，无法给你很系统的人体生命体系和生理现象学习和积累是很有帮助。当然不是所有人都这么看。有的医学生不喜欢接触基础研究，他们觉得做基础研究太辛苦太类。

医学教育本来就有很多基础教育，我很喜欢基础研究，我读医时，抽出一年时间专门去做生化研究，此间我培养自己的浓厚兴趣，我那时就打定注意要做基础研究，所以我在完成医生训练后，又回去完成了自己的博士学位。这对我后来的研究生涯有重要影响。

丁香：我相信MD-Ph.D.联合项目培养项目是很好的训练，您有这两方面训练，最后怎么导致您选择专注于基础生命研究，放弃做医生的权利？

赫什科：我是医学生时，我学习了许多基础研究，我喜欢基础研究。有的人不喜欢。我花了一年时间专门去搞基础研究。然后回医学院完成我的MD医学博士。学习医学对研究生命科学很有帮助。能更好的思维和研究。中国是否有这样的联合培养项目？应该建立这样的双学位训练，培养医学生物高端研究人才。美国有非常好的医学-生命联合培养项目，以色列也有这样的项目。我建议中国也近快设立这样的人才培养计划。有这种双重学位的人，不仅对做基础研究很有帮助，对做新药和临床研究也会独具慧眼，更容易出成果。

丁香：您给我们的启示很有帮助，的确目前国外现在越来越重视转化医学，让有医学临床经验参与早期临床前药物研究。这是个趋势。您提到您的成功部分原因是您在早期研究生涯中，幸运地找到了有几位优秀的导师？这是您自己挑选的导师，还是自己的运气？

赫什科：选导师很重要，要靠自己挑选的，不能完全被动地安排，你必须去见不同的教授，选择自己的导师。我在做博士和博士后前，都是根据自己兴趣和需要，去寻找适合自己的导师，的背景去积极寻找适合自己的导师。

丁香： 现在中国不少年轻学者面临压力，必须发表论文申请研究经费

赫什科：这是个问题，我与几家大学交流时，确实了解到有这样的压力问题。我的建议是：不要期望太快出成果，要容忍年轻人的成长过程和时间，权衡考虑。假如你急于求成，出成果，为发表或升等而研究，的确学术界现在都奉行 Publish Or Perish的风气，你必须要出文章，不然很难生存。但人们必须重视研究和论文的质量而不是数量，而不可能有重要成就或发现。如果你只是为了升等，你只关注论文发表，申请经费，你只会得到数据和一般的论文，你不可能有重大的发现。这样的循环往复，对年轻人并不好。，这可能 最好的科学研究，始终是由好奇心驱动的，发现问题，寻找答案，才有望有重大发现。

丁香：归纳起来说，有好奇心，努力工作，还必须热爱科学可能是您成功的几大因素？

赫什科：是的，我很热爱动手做实验。 我认为做学者应该自己动手做试验。我现在还在做实验，我希望看到自己的研究成果，许多乐趣，假如是实验员做的，我可能会要求实验员再重新做一遍，如果自己动手做的实验没成功，可能是假设错了，或某些条件没满足。我会从中得到启发，再考虑改进。我很高兴也很乐意继续做我喜欢的事。我对大家的建议，应当多自己动手做实验，如果你有30个学生，你可能做不了什么实验。我喜欢小的实验室，我更喜欢自己做实验。

丁香：最后一点小小的请求，能不能为我们丁香园120多万的会员题词写几句对年轻学者的指导性建议。

赫什科： 好啊！只写一句吗？

丁香：随便，一句，二句，任何话您想写的都可以。

赫什科：好吧，（略加思索后，下笔写了给丁香园的题词，见照片）

丁香：谢谢您！您的指点对我们帮助启发很大。

赫什科：我也很高兴接受你的采访，你是很不错的采访者，我一般不谈论这么多，我太太倒是很健谈。有你的诱导，我讲了这么多，希望对大家有帮助。

丁香： 谢谢，这是一定的。

(完)

根据录音整理，未经赫什科教授本人审核